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Rôle d'un club de poker VS Journée du club

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Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  FlyingFredG9 le Dim 10 Fév - 15:36

Hello,

Je ne connais pas le résultat de la journée d'hier du 09/02 mais j'ai été très déçu de l'organisation du club. Avoir 3 débutants sur 14 joueurs a faussé le jeu comme il n'est pas permis !

Comment peut-on autoriser 2-3 joueurs qui ne savent pas jouer à se mêler à un championnat où des joueurs se challengent tous les samedis apm ?

Où est le rôle du club la-dedans ? L'encadrement du club a pour rôle d'intégrer et d'accueillir des nouveaux joueurs (une table d'initiation ?) pour leur permettre de progresser et de comprendre les bases du jeu. Mais hier, à ma table j'ai vu des faits de jeu complètement "hors-sujet" : exemple un joueur qui apprend à jouer (nous sommes tous passés par là) payer un ALL-IN sur Flop A-K-x avec Q-2 ! Même le joueur qui a gagné le pot (David Tuoupo) était désolé de prendre des jetons de cette "façon là" ! quelle insulte à notre championnat où des joueurs qui ont l'habitude de jouer en partie privée avec buy-in (dont je fais partie) viennent quand même au club avec juste l'objectif de passer un bon moment mais où le championnat n'a rien d'autre but que de faire des performances et de se battre pour l'honneur puisqu'aucun buy-in.



Mais voir des joueurs qui ne savent pas jouer dans les 1 ou 2 dernieres journées du championnat trimestriel venir faire n'importe quoi me fait vraiment poser une bonne question : Y a-t-il encore au moins une bonne raison de venir au club ? ......cela mérite réflexion.....


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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Shingo le Dim 10 Fév - 16:30

ca fait un moment que j'me pose la meme que question, rien qu'au fait du niveau de jeu proposait qui se degrade de plus en plus et je trouve ca un peu navrant surtout que beaucoups sont capable de jouer correctement; que ca soit la game du mercredi ou du samedi, ca devient un peu du n'importe quoi, depuis le début j'dis que le samedi pour gagner tu as deux solutions : soit chatter comme un porc soit toucher des monstres toute la journée, c'est un peu dommage mais j'pense que de plus en plus je ne suis pas le seul a le dire c'est dommage mais c'est assez flagrant pour etre dit.

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Admin le Dim 10 Fév - 17:22

FlyingFredG9 a écrit:Hello,

Je ne connais pas le résultat de la journée d'hier du 09/02 mais j'ai été très déçu de l'organisation du club. Avoir 3 débutants sur 14 joueurs a faussé le jeu comme il n'est pas permis !

Comment peut-on autoriser 2-3 joueurs qui ne savent pas jouer à se mêler à un championnat où des joueurs se challengent tous les samedis apm ?

Où est le rôle du club la-dedans ? L'encadrement du club a pour rôle d'intégrer et d'accueillir des nouveaux joueurs (une table d'initiation ?) pour leur permettre de progresser et de comprendre les bases du jeu. Mais hier, à ma table j'ai vu des faits de jeu complètement "hors-sujet" : exemple un joueur qui apprend à jouer (nous sommes tous passés par là) payer un ALL-IN sur Flop A-K-x avec Q-2 ! Même le joueur qui a gagné le pot (David Tuoupo) était désolé de prendre des jetons de cette "façon là" ! quelle insulte à notre championnat où des joueurs qui ont l'habitude de jouer en partie privée avec buy-in (dont je fais partie) viennent quand même au club avec juste l'objectif de passer un bon moment mais où le championnat n'a rien d'autre but que de faire des performances et de se battre pour l'honneur puisqu'aucun buy-in.



Mais voir des joueurs qui ne savent pas jouer dans les 1 ou 2 dernieres journées du championnat trimestriel venir faire n'importe quoi me fait vraiment poser une bonne question : Y a-t-il encore au moins une bonne raison de venir au club ? ......cela mérite réflexion.....


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Shingo a écrit: ca fait un moment que j'me pose la meme que question, rien qu'au fait du niveau de jeu proposait qui se degrade de plus en plus et je trouve ca un peu navrant surtout que beaucoups sont capable de jouer correctement; que ca soit la game du mercredi ou du samedi, ca devient un peu du n'importe quoi, depuis le début j'dis que le samedi pour gagner tu as deux solutions : soit chatter comme un porc soit toucher des monstres toute la journée, c'est un peu dommage mais j'pense que de plus en plus je ne suis pas le seul a le dire c'est dommage mais c'est assez flagrant pour etre dit.
je comprend un peu votre désarroi sur le style de chacun de la façon qu'il joue, mais pourrions nous être moins critique et plus expliquer aux gens les raisons de leurs jeux qui ne les avantages pas qu'il soit nouveaux ou ancien nous sommes tous passé de ce coté la, nouveau, novice et fish le petit soucis aussi c'est que l'on doit surement changer de style de jeux être plus stricte dans sa façon de joué (ce remettre en question)
-je reviens sur les nouveaux qui se présente aux club ils sont les bienvenu mais comme a chaque personnes on ce doit de leurs proposer des rappel ou des explications sur le jeux et pas ce dire voila un fish et on le plume de ces jetons pour avoir du stack.
Le but et plus de l'orienter et de le faire évolué dans notre structure de club.
pour ce qui et de l'initiation au débutant je prend toute proposition de candidature à ce poste au sein du club
Après moi je ne comprend pas que depuis le debut de saison on retrouve des tables final différente le samedi. Avec 4 à 5 joueurs à chaque manche.
On peu aussi prendre un exemple flagrand sur le jeux (Didier)pas de table final depuis
6 mois au + et des bads sur bads continuel on peut lui poser la question Wink comment le prend il ? Wink
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Shingo le Dim 10 Fév - 23:40

il n'y a pas que didier qui se prend des viols lol regarde moi je joue correctement mais qu'est ce que tu veux faire si un gars joue son tournois avec un tirage au flop sur des blinds 10/20 ? et encore c'est qu'un exemple !

comment tu expliques que par exemple blind 10/20, 20/40 au club ou online, si j'fais un raise standard j'suis call par toute la table ? ta beau dire ce que tu veux tout les samedi les gens s'en foutent, tu peux leurs dire 150 fois gentillement qu'ils sont mauvais en donnant la raison ca change rien, la semaine prochaine, c'est repartis.



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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Arnaud59 le Mar 12 Fév - 11:52

Peut-être ce débat aurait moins d'ampleur si la qualification pour la finale du club n'était pas trimestrielle?
Le classement annuel reconnait plus la régularité et la présence au club.
Alors que le classement trimestriel, il suffit d'une première place lors d'une session avec beaucoup de joueurs.
Il n'y a qu'à comparer le classement général et la liste des quailiés pour s'en rendre compte.
Certain joueur déjà qualifié ne sont plus présent pour les sessions suivantes.
Je pense que le débat pourrait être ouvert pour la saison prochaine.

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Shingo le Mar 12 Fév - 12:54

Arnaud59 a écrit:Peut-être ce débat aurait moins d'ampleur si la qualification pour la finale du club n'était pas trimestrielle?
Le classement annuel reconnait plus la régularité et la présence au club.
Alors que le classement trimestriel, il suffit d'une première place lors d'une session avec beaucoup de joueurs.
Il n'y a qu'à comparer le classement général et la liste des quailiés pour s'en rendre compte.
Certain joueur déjà qualifié ne sont plus présent pour les sessions suivantes.
Je pense que le débat pourrait être ouvert pour la saison prochaine.


ca change rien sur la qualité du jeu proposait mais j'suis assez d'accord la dessus surtout que dans tout ça on oublie le championnat online aussi a ce moment la qui pourrait tres bien être récompenser par une place en tf selon les perfs sur l'année

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Stebec le Mer 13 Fév - 12:03

FlyingFredG9 a écrit:Hello,

Je ne connais pas le résultat de la journée d'hier du 09/02 mais j'ai été très déçu de l'organisation du club. Avoir 3 débutants sur 14 joueurs a faussé le jeu comme il n'est pas permis !

Comment peut-on autoriser 2-3 joueurs qui ne savent pas jouer à se mêler à un championnat où des joueurs se challengent tous les samedis apm ?

Où est le rôle du club la-dedans ? L'encadrement du club a pour rôle d'intégrer et d'accueillir des nouveaux joueurs (une table d'initiation ?) pour leur permettre de progresser et de comprendre les bases du jeu. Mais hier, à ma table j'ai vu des faits de jeu complètement "hors-sujet" : exemple un joueur qui apprend à jouer (nous sommes tous passés par là) payer un ALL-IN sur Flop A-K-x avec Q-2 ! Même le joueur qui a gagné le pot (David Tuoupo) était désolé de prendre des jetons de cette "façon là" ! quelle insulte à notre championnat où des joueurs qui ont l'habitude de jouer en partie privée avec buy-in (dont je fais partie) viennent quand même au club avec juste l'objectif de passer un bon moment mais où le championnat n'a rien d'autre but que de faire des performances et de se battre pour l'honneur puisqu'aucun buy-in.



Mais voir des joueurs qui ne savent pas jouer dans les 1 ou 2 dernieres journées du championnat trimestriel venir faire n'importe quoi me fait vraiment poser une bonne question : Y a-t-il encore au moins une bonne raison de venir au club ? ......cela mérite réflexion.....


Fred

Une question: comment juger de la performance d'un joueur si il n'a jamais joué a Pasteur, il y a des nouveaux qui jouent très bien et des anciens très mal et vice et versa ?
de Plus c'es la première fois que j'ouvrais le club, je ne vois pas comment avec 2 tables j'aurais pu égaliser la valeur des 3 joueurs. Maintenant je suis tout a fait d'accord avec toi, le samedi "tout est permis", et donc la dégradation du jeu (mais il faut s'en prendre déjà aux plus anciens qui font n'importe quoi) .
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  fino59 le Mer 13 Fév - 20:39

Ralala, un grand classique du poker associatif le débat sur le niveau des joueurs !

Un club a besoin de nouveaux membres pour continuer à vivre. C'est du poker associatif, donc par définition ouvert à tous joueurs quelque soit son niveau. On ne peut pas toujours traiter de fish des nouveaux joueurs ou des joueurs qui jouent au mépris des probabilités... Le poker reste un jeu avec une forte dose de hasard. Et comme j'entends souvent; même si cela m'hérisse le poil "chacun joue comme y veut au poker".

En général, c'est même très "profitable" d'avoir de tels joueurs à sa table, même si parfois on se prend des bad beats Wink

Sur les tournois "1ers prix" du pasino, il y a régulièrement des joueurs inexpérimentés venant d'internet, et ça gamble beaucoup. C'est même bien pire en cash game ! Je trouve qu'il y a des freerolls ou le niveau général du field est même supérieur aux tournois 1ers prix !

De toute façon, on ne peut pas gagner ce qui reste un turbo (une vingtaine de joueurs en moins de 4h) sans chatter comme un porc ou toucher comme un goret.

Concernant la formule du champ trimestriel, c'est aussi donner plus d'intérêt jusqu'au bout à la qualification en finale. L'an dernier, les 6-7 premiers du classement étaient connus depuis longtemps, et ça laissait peu de places aux autres pour prendre une place en finale.

Il n'y a d'ailleurs pas trop de place pour la "chatte" pour se qualifier en finale. Sur les 8 ou 9 manches d'un trimestre, il faut au moins une victoire et 2 grosses places payées pour se qualifier.

Mais vous verrez que çà ne changera pas grand chose au final, le top 10 du général sera quasiment en finale de fin d'année. (Par exemple, l'an dernier Stampe avec plus de 15000 points se qualifiait pour la finale). Et mine de rien, c'est souvent les mêmes qu'on retrouve dans les ITM le samedi après-midi.

Un filtre possible pour les nouveaux arrivants est de leur demander s'ils connaissent les règles / ou jouent souvent. Sinon leur demander de venir une heure plus tôt et que qqun leur apprenne les rudiments du jeu "profitable". C'est ce qu'on fait dans un club voisin et en général l'intégration se passe bien, même si certains anciens, comme dans tous les clubs, n'ont toujours rien compris...
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  compag le Mer 13 Fév - 20:58

Wink merci Stéphane

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La perfection n'est pas un détail, c'est dans chaque détail que l'on voit la perfection

Un champion est défini par les choix qu'il fait
et les raisons de les faire.

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  fino59 le Mer 13 Fév - 21:04

Tiens d'ailleurs, c'est amusant de voir que si on arrêtait là le classement trimestriel,
les 5 premiers du classement ratio (nb de points / tournois joués) sont qualifiés/en place qualifiable pour la finale (en retirant ceux qui ont fait que 1 ou 2 tournois)

Comme quoi; c'est pas qu'une histoire de chatte et de variance ce mode de qualification !

1 stampe 3 15800 5 267 *
2 touopo 4 11200 2 800 *
3 Francine 11 27910 2 537 *
4 xbenne 10 24100 2 410 *
5 fino59 10 17100 1 710 *
6 steve 14 23130 1 652
7 stebec 14 23100 1 650
8 jackou 7 11500 1 643
9 flying fred 16 24050 1 503
10 phiphi59 10 13900 1 390
11 bulldog 3 3750 1 250
12 tunkiet 9 10740 1 193
13 shingo 13 14250 1 096
14 did59 16 15930 996 *
15 mooky59 8 7820 978
16 bernardp 9 7980 887
17 king 9 7960 884
18 arnaud59 6 5300 883
19 josie21 8 6250 781
20 ninie 4 2890 723
21 translucide 14 9880 706
22 scal666 3 1920 640
23 patrickH 5 2890 578
24 mohinca 16 6080 380
25 compagd 13 4550 350
26 opack 7 2300 329
27 norfil 8 2600 325
28 silka 6 1520 253
29 misterkoun 9 1700 189
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  compag le Mer 13 Fév - 21:10

biensur et cela donne meme de la chance au debutants de réaliser une perf Wink

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Un champion est défini par les choix qu'il fait
et les raisons de les faire.

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Shingo le Mer 13 Fév - 21:19

bah alors comment ça se fait que de plus en plus de personnes disent ne plus prendre de plaisir a venir play alors ?

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  FlyingFredG9 le Jeu 14 Fév - 8:05

fino59 a écrit:Comme quoi; c'est pas qu'une histoire de chatte et de variance ce mode de qualification !

8 jackou 7 11500 1 643
9 flying fred 16 24050 1 503
10 phiphi59 10 13900 1 390
12 tunkiet 9 10740 1 193
13 shingo 13 14250 1 096
14 did59 16 15930 996 *
15 mooky59 8 7820 978
18 arnaud59 6 5300 883
19 josie21 8 6250 781
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euh ?!?
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  FlyingFredG9 le Jeu 14 Fév - 8:06

Shingo a écrit:bah alors comment ça se fait que de plus en plus de personnes disent ne plus prendre de plaisir a venir play alors ?

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Claymen le Ven 15 Fév - 2:20

mec suis pas un expert et je ne viens plus souvent au poker mais jai pas besoin de voir de nouveaux arrivants pour voir l'inexpérience de la game de certains joueurs c'est à mourir de rire les gars ca fait plusieurs années qui jouent et jouent mal après tu peux dire ils jouent comme ils veulent ok mais qu'ils racontent pas qu'ils sont obligés de payer tels tapis ... c'est trop facile

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Arnaud59 le Ven 15 Fév - 6:22

Bon honnêtement, je peux me mettre à la place de Fred, de Steve ou Stebec.
Ils peuvent très bien accumuler des points jusqu'à la fin de la saison (prouvant ainsi leur constance) et ne pouvoir jamais se qualifier sur un trimestre.
Ne pourrait-on pas (même pour cette année), ajouter à la finale les 10 premiers joueurs du classement général?
Et si un joueur est déjà qualifié sur un trimestre, sa place en finale va au 11ème (et ainsi de suite).
Cela permettrait d'allier l'intérêt d'être constant sur l'année et la possibilité de se qualifier pour n'importe qui sur un trimestre.

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  fino59 le Ven 15 Fév - 10:29

Il y a peut être des interpellations pour moi dans la liste ? Mais je ne défends aucun mode de sélection pour la finale, cela m'est complétement égal !

La formule telle que définie en début d'année (3 premiers x 3 trimestres + vainqueur champ externe) semblait convenir à tout le monde, justement parce qu'en fin d'année dernière le débat était l'inverse : les dernières places pour la finale étaient inaccessibles pour ceux qui ne venaient pas toutes les semaines, que c'était plus la régularité que la performance qui prévalait, etc. etc.

Là en gros, pour se qualifier en finale, faut faire 1 victoire et 2 grosses places payées en moins de 10 tournois. On peut chatter une fois peut être en étant un "mauvais" joueur, mais 3 fois sur moins de 10 manches par trimestre, c'est quand hautement improbable.

Et pour l'instant il n'y a que 3 qualifiés pour cette finale ! Il reste encore 7 places à prendre !

Après, on peut comprendre la frustration des joueurs qui ne sont pas encore dans les 3 et qui viennent de voir une horreur, mais bon c'est plutôt malsain pour une association ce débat sur qui "mérite" sa place et qui ne mérite pas, en revoyant les règles définies en début d'année selon les cas personnels.

Sinon, faisons un club privé qui sélectionne ses membres selon un niveau déterminé par les autres joueurs plutôt qu'un club de poker "associatif", qui par définition est ouvert à tous. C'est d'ailleurs ce que beaucoup d'entre nous font pour nos parties privées.

Au poker, il y aura toujours des joueurs loose, des joueurs tight, des joueurs aggro, des joueurs kamikazes, des débutants et des expérimentés, et faut composer avec tous les styles.
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  FlyingFredG9 le Ven 15 Fév - 10:40

Arnaud59 a écrit:Bon honnêtement, je peux me mettre à la place de Fred, de Steve ou Stebec.
Ils peuvent très bien accumuler des points jusqu'à la fin de la saison (prouvant ainsi leur constance) et ne pouvoir jamais se qualifier sur un trimestre.
[...]

Mon post initial n'est aucunement lié à ma qualif ou non d'un trimestre, c'est évidemment une réflexion sur le rôle associatif d'un club (accueil des nouveaux, intégration, actions pour progresser pour nous tous ....etc). La présence dans une asso pour la majorité des joueurs faisant des parties privées avec buy-in n'a qu'un but : passer un bon moment en essayant de progresser, les divers classements (quelque soit la méthode de calcul) ne sont là que remplacer le buy-in et susciter un intérêt à la performance. Le débat lancé n'est pas le niveau de jeu, la qualif de tel ou telle personne, mais "Quels actions nous devons mettre en place pour que la majorité des joueurs aient envie de venir pour passer un bon moment en essayant de progresser ?"
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Arnaud59 le Ven 15 Fév - 12:47

Ok, maintenant que le sujet est clairement défini et qu'il n'y a plus d'ambiguïté.
Que proposez-vous chers adhérents?
La richesse d'un club c'est aussi ses adhérents, n'attendez pas que tout vienne et tout soit géré par le bureau uniquement.
Comme l'a dit David plus haut dans le post, nous sommes à votre écoute et acceptons toute aide de chacun pour faire évoluer le niveau.
Cela pourrait peut-être être aussi le rôle du capitaine que de faire en sorte que le niveau de jeu progresse? Cela pourrait être une source de motivation pour celui-ci que de gérer l'aspect "sportif".

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Stebec le Ven 15 Fév - 12:59

Arnaud59 a écrit:Ok, maintenant que le sujet est clairement défini et qu'il n'y a plus d'ambiguïté.
Que proposez-vous chers adhérents?
La richesse d'un club c'est aussi ses adhérents, n'attendez pas que tout vienne et tout soit géré par le bureau uniquement.
Comme l'a dit David plus haut dans le post, nous sommes à votre écoute et acceptons toute aide de chacun pour faire évoluer le niveau.
Cela pourrait peut-être être aussi le rôle du capitaine que de faire en sorte que le niveau de jeu progresse? Cela pourrait être une source de motivation pour celui-ci que de gérer l'aspect "sportif".

J'ai un peu réfléchit avec Dolores comment faire pour l'intégration des nouveaux joueurs ; Dolores a émis l'hypothèse que ce soit le rôle du capitaine(comme le soumet Arnaud ci-dessus) je dis pourquoi pas!
Dans ce cas, il faudrait que les joueurs désireux de progresser et les nouveaux joueurs puissent trouver le temps de venir faire une partie "explicative". Je propose donc en tant que capitaine d'ouvrir une table vers 12h30 le samedi midi et de "former" (un bien grand mot pour un joueur amateur) les joueurs désireux d'apporter un peu de sérieux pour les parties du samedi après-midi . Ou tout autre bonne volonté se sentant suffisamment aguerrit au niveau poker pour former ces nouveaux.
C'est une hypothèse a creuser éventuellement ......
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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  FlyingFredG9 le Ven 15 Fév - 14:37

Stebec a écrit:Je propose donc en tant que capitaine d'ouvrir une table vers 12h30 le samedi midi et de faire des croques monsieur au Red Bull pour donner la pêche !


Bonne idée !


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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Arnaud59 le Ven 15 Fév - 15:51

Un peu d'humour dans ce débat agité çà fait pas de mal. lol!

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Stebec le Ven 15 Fév - 17:16

FlyingFredG9 a écrit:
Stebec a écrit:Je propose donc en tant que capitaine d'ouvrir une table vers 12h30 le samedi midi et de faire des croques monsieur au Red Bull pour donner la pêche !


Bonne idée !



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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  FlyingFredG9 le Lun 18 Fév - 15:52

Dans beaucoup de disciplines (perso, j'ai pratiqué les échecs, le tir, le tennis de table et le billard français), les "journées du club" sont souvent divisées entre 2 parties pas forcément égales : practice et matchs.

La partie match est évidemment le moment où l'on met en application ce que l'on a travaillé avant, l'occasion de se mesurer à d'autres joueurs, et surtout s'exercer aux matchs pour les futures compétitions. Pour résumer, c'est notre tournoi de 14h15/18h.

La partie practice permettrait :
* d'apprendre les basiques aux nouveaux pour leur permettre d'apprendre plus rapidement que jouer directement dans un tournoi
De se perfectionner sur un thème bien précis pour les autres joueurs.

* On a déjà parlé de la structure et on a mis suffisamment de temps pour trouver la bonne, je pense donc pas bonne l'idée de raccourcir le temps de jeu. Mais si nous pouvons organiser un créneau horaire style 13h30/14h15, je pense que ça peut être faisable.

Même si Stebec s'est déjà proposé, Un joueur (pas forcément le même peut expliquer les règles, les premières techniques de jeu aux nouveaux joueurs (pour rappel, il n'y en a pas tous les samedis, ensuite, je pense 3 ou 4 séances sont déjà pas mal + l'observation des joueurs confirmés + partication à la table loose ?)

Les autres joueurs peuvent soient déterminer sur le forum un thème à développer pour que quand les joueurs arrivent, tout le monde le connait. Ca peut être un moment pour discuter de quelques mains jouées (en partie privée ou online) sur lesquelles on voudrait optimiser...un mode jeu (j'ai envie de commencer à faire du cash), un jour quelques mains d'Omaha....bref, je pense qu'il y a suffisamment de sujets.

Il faut juste déterminer si l'asso permet l'ouverture un peu plus tôt, si c'est faisable au niveau de la personne qui ouvre le club, et surtout, si assez de joueurs sont intéressés ?
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FlyingFredG9

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

Message  Arnaud59 le Lun 18 Fév - 16:35

Sans oublier la multitude d'articles de la presse spécialisée.
Perso, j'en ai pas mal dans les cahiers techniques de Card Player.
Il y a aussi tout les articles sur le forum que David a mis en ligne.
http://pasteurpokerclub.forumactif.com/f3-vos-questions-pratiques

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Arnaud59

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Re: Rôle d'un club de poker VS Journée du club

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